Im Gespräch unterhalten sich Schauspielerin Sofia Borsani, Regisseur Julián Ignacio Garcés und Neurowissenschaftlerin Dr. Prof. Emily Cross. Geführt wurde die Diskussion von Dramaturgin Anna Bertram und fand in Zusammenarbeit mit dem Festival After the Algorithm statt.
Dr. Prof. Emily Cross ist Tänzerin und kognitive Neurowissenschaftlerin, leitet den Lehrstuhl für Sozialneurowissenschaften an der ETH Zürich. Sie untersucht Fragen dazu, wie wir durch Beobachtung lernen, Fachwissen erwerben, ästhetische Erfahrung aus darstellenden und bildenden Künsten ziehen und effektiv mit körperlichen Robotern zusammenarbeiten - und zwar mithilfe von Forschungsansätzen, die Technologie, Kunst sowie Biowissenschaften und Sozialwissenschaften miteinander verbinden.
Anna Bertram: In still loading erleben wir einen Körper, der konsumiert wird von seinem Begehren, sich zu optimieren. Und er scheint angetrieben von einer Sehnsucht, einen tief liegenden Schmerz loszuwerden. Emily, kannst Du mit Deiner Forschung an diesen Abend anknüpfen?
Prof. Dr. Emily Cross: Ich denke, es gibt mehrere Themen (lacht). Und hoffe, es geht gut. Eines der Dinge, die ich mit meiner Forschung mache, ist es als Teil des UNESCO-Internationalen Komitees an Bioethik zu arbeiten. Wir arbeiten seit ein paar Jahren an Berichten, die mit Gehirn-Computer-Interfaces zu tun haben. Das sind Technologien, die für das Erkennen und Schreiben von Gehirnaktivität eingesetzt werden. Ein grosser Fokus liegt darin auf traumatischen Erinnerungen und wie wir eine erlebte Vergangenheit neu «überschreiben» können. Wenn Menschen in der Vergangenheit schlimme Dinge erlebt haben, ist das eine klinische Anwendung.
Aber dann gibt es auch die nicht-klinische Seite, wo wir unser Gehirn bio-hacken können, um es immer mehr zu optimieren. Die Wissenschaft suggeriert unter anderem, dass, wenn es um das Erleben unserer Körper geht, Technologie nicht unbedingt der beste Weg ist, um uns in die Zukunft zu bringen. Etwa technologische Verlängerungen durchzuführen, indem wir zum Beispiel mit Brain-Computer-Interfaces arbeiten. Für bestimmte Dinge sind die Interfaces wiederum grossartig: Für Einsätze nach einem Schlaganfall oder bei neurologischen Einschränkungen in Folge von einer Parkinson-Krankheit. Es gibt viele gute Anwendungen, aber wenn wir über den psychiatrischen Raum sprechen, und die verschiedenen Arten von Vergangenheitstrauma neu «überschreiben» möchten, ist es ein viel schmerzhafterer und vielschichtiger Bereich.
Anna Bertram: Sofia, kannst Du Dich als Schauspielerin mit Deiner körperlichen Erfahrung in der Forschung von Emily wiedererkennen?
Sofia Borsani: Wir verfolgen in still loading ja einen Körper, der den Versuch macht, mit Schmerz auf eine Art umzugehen, die erstmal mehr mit Technologie als mit dem Körper selbst zu tun hat. Und der Abend bleibt ein bisschen abstrakt, oder zumindest kryptisch an manchen Stellen. Da wird ein Herz neu implantiert und verkabelt, und der Körper wird hochgeladen in eine Art von Cloud. All das aber scheint dem Körper keine Erlösung zu bringen. Und erst die Zuwendung zu sich selbst - sagen wir zur Natur oder auch die Konfrontation mit dem eigenen Dasein - bringt eine gewisse Form von Frieden und Erlösung.
Dieses Feld von Psychologie und Traumata interessiert mich da sehr. Auch die Tatsache, dass wir heute eigentlich wissen, dass Gesprächstherapie - also das Reden über den Schmerz - den Schmerz nicht heilt. Weil wenn man von einem Trauma spricht, dann ist es immer etwas, das im Körper ist. Und deswegen ist der Weg von - sagen wir Heilung - ein Weg, mit dem Körper zu gehen. Das ist auch für mich relativ neu, und für das Spielen auf der Bühne auch. In den Proben für still loading sassen wir mit dem Text sehr lange am Tisch und waren auch sehr lange mit der Technologie in diesem Stück beschäftigt. Dann aber haben wir gemerkt, dass es auf einer Bühne natürlich den Körper braucht, logischerweise. Und die Frage, wie es diesem Körper geht. Man kann den Text am Ende vielleicht nicht nur verstehen, sondern eher nachempfinden. Beim Zuhören und Zuschauen. Weniger auf einer intellektuellen Ebene, als in einem Nachspüren.
Anna Bertram: Wir machen nochmal ein Bogen zum Text selbst: still loading wurde von Maria Milisavljević 2022 geschrieben, noch bevor die generative AI so richtig in den Hype gekommen ist. Generative AI - damit meinen wir eine künstliche «Intelligenz», die selber Inhalte produziert und nicht nur genutzt wird, um Daten zu messen. Der Text ist sozusagen etwas vorausschauend gewesen.
Julián Ignacio Garcés: Und die Fragen vom Text, was all die Technologien mit Gefühlen und Emotionen zu tun haben, sind für mich als Regisseur super interessant. Kann die Technologie mit Emotionen umgehen? Und was heisst das nicht nur für den Körper, sondern auch für die Technologie? Wie verarbeitet Technik Emotionen? Und letztlich haben wir in still loading herausgefunden, dass am Ende irgendwie niemand gewinnt.
Normalerweise sehen wir immer: Die Technologie frisst den Körper. Und in diesem Fall bleibt der Körper ein Körper. Trotz aller Optimierungen bleibt er immer empfindsam und spürt all die Materie. Da sind Gefühle, die bleiben. Und das ist doch erstaunlich. Dass die Materie nicht unempfindsam sein kann. Wir können uns komplett uploaden oder supplementieren, aber der Körper bleibt und spürt. Und so verstehe ich all diese Textpassagen, die sehr klar sind mit ihren Vernetzungen und Pilzen und Bäumen und Elektronen und da ist die Maschine und Licht. Die Maschine braucht Licht, so wie wir es brauchen. Wir sind unvermeidbar verbunden. Aber die Gefühle bleiben im körperlichen Bereich. Das scheint die Maschine nicht verstehen zu können. Der Körper kann einfach nicht «nicht» fühlen.
Anna Bertram: Sofia, wie ist es für Dich, als Spielerin mit dem technischen Apparat zu sprechen? Du meintest im Vorgespräch, dass die Avatare eher Stichwortgebende für Dich sind. Kannst Du das ausführen?
Sofia Borsani: (Lacht) Jetzt denke ich, vielleicht verpasse ich da doch etwas als Spielerin und habe da eine Sache noch nicht verstanden. Aber ja: So wie ich die Avatare benutze, benutze ich sie als meine Spielpartner*innen. Klar, die geben Halt. Aber eben auch nur so viel, wie sie geben. Jede Vorstellung geben sie mir das Gleiche, während ich jede Vorstellung ein bisschen anders bin. Ich denke und ich hoffe, die Avatare sind in der Wirkung für ein Publikum etwas anderes. Dass man sich ein System erschliessen kann, mit dem die Figur da «kämpft». Aber ehrlich gesagt: Als Schauspielerin geben sie mir keine Kraft. Das muss ich schon alles aus mir heraus nehmen. Vielleicht ist das auch eine Form von Diskrepanz. Und ich habe nicht so viel mit Chatbots zu tun. Aber die Male, als ich sie verwendet habe, merke ich immer wieder, dass sie mit Emotionen nicht so wirklich umgehen können. Man kann sie beleidigen, aber sie sind dann meistens auch freundlich. Und hier im Stück sind die Avatare - vulgär gesprochen - so tote Viecher auf der Leinwand. Und dass ich das selbst bin, das ist für mich auch sehr abstrakt geworden.
Anna Bertram: Emily, kannst Du diese Diskrepanz zwischen Sofia und ihren digitalen Avataren neurowissenschaftlich für uns einbetten?
Prof. Dr. Emily Cross: Ich kann mir nur vorstellen, dass es als Schauspielerin sehr vorhersehbar ist, was Deine Avatare wann sagen werden. Und deshalb musst Du immer diejenige sein, die reagiert, die sich spontan anfühlt und funktioniert. Aktuelle Forschung zeigt, dass wenn Menschen persönliche Interaktionen erleben, sie diese im Vergleich zu bildschirmbasierten Interaktionen grundlegend anders verarbeiten. Ich finde es wirklich spannend, in still loading beides gleichzeitig zu sehen. Wir haben die Live-Schauspielerin, wir haben auch die Avatar-Version. Und daraus können einige sehr interessante dramaturgische Dinge passieren.
Anna Bertram: Wie können wir uns Deine Forschungsabläufe vorstellen? Stehen sich dort Mensch und Avatar gegenüber und es werden Messungen am Gehirn durchgeführt?
Prof. Dr. Emily Cross: Wir hatten in unserer Forschung bisher noch keine Mensch-Avatar-Interaktionen, die dann aus einer Drittperson-Perspektive beobachtet wurden. Aber das ist eine wirklich spannende Sache. Ich könnte mir viele Experimente vorstellen, basierend darauf, was wir heute Abend in still loading gesehen haben, die cool wären, durchzuführen. Aber im Allgemeinen betrachten wir einfach die Gehirnaktivität, wenn man mit einer Person spricht. Zum Beispiel über Zoom oder FaceTime: Das ist eine Erfahrung, die wir alle schon oft gemacht haben. Und wir setzen die Ergebnisse in Bezug zu dem, was bei einem direkten persönlichen Gespräch geschieht.
Wir können auch untersuchen, was geschieht, wenn man zwei Personen auf einem Bildschirm miteinander interagieren sieht. Und vergleichen das dann damit, was geschieht, wenn wir zwei Personen direkt vor uns interagieren sehen. Wir wissen inzwischen: Besonders die Bereiche des Gehirns, die für soziale Kognition und Empathie zuständig sind, sind viel aktiver und auf höchster Alarmbereitschaft, wenn eine Person physisch bei dir ist.
Im Vergleich dazu: Wenn ein Bildschirm zwischen Euch ist, selbst wenn alles ohne Verzögerung passiert, sind die empathischen und sozial-kognitiven Teile deines Gehirns ein wenig heruntergefahren. Wir alle kennen die Erfahrung, im Zoom zu sein, dabei gedanklich abzuschweifen und auf das Handy oder das eigene Bild auf dem Bildschirm zu schauen. Man ist einfach nicht so sehr mit der anderen Person verbunden.
Anna Bertram: Emily, man kann Deine Beschreibung sehr gut an eine gesellschaftspolitische Tendenz anknüpfen: Wir bewegen uns immer mehr im kognitiven und digitalen Bereich. Wir sind am Handy, unsere Körperleistungen werden gemessen, wir verbringen sehr viel Zeit im Kopf und an Bildschirmen. Gleichzeitig geht es in der Psychotherapie, in den Künsten und sogar in den Wissenschaften immer mehr zurück in die körperliche Bewegung und das «Embodiment» - also eigentlich zurück zu einer Körperlichkeit. Wir sind hier zwar ein Theater für Gegenwartsdramatik und sind sehr viel am Text. Aber gerade in der Freien Szene kann man beobachten, dass es die letzten 20-30 Jahre weg von einem Textinteresse geht und sich mehr zu Körperlichkeiten und somatischen Auseinandersetzungen hin bewegt.
Gleichzeitig - und ich mache jetzt einen sehr grossen Bogen auf - sind Körper und ihre Rechte gegenwärtig eine sehr grosse politische Dimension. Ich spreche von Körpern, die gebären können, ich spreche auch von nicht-normativen Körpern, von Transpersonen. Und neben staatlicher Politik werden von Konzernen ständig biologische Daten gemessen - es gibt sehr viele Ebenen, wo Körper gerade als Kategorie spürbar werden. Was hat das mit diesem Abend zu tun? Denn, ja, es ist ein textlastiger Abend. Aber Julián, Du inszenierst grundsätzlich sehr atmosphärisch und versucht damit vielleicht sogar ein bisschen gegen den Text zu wirken. Was suchst Du hier auf der Bühne als Künstler?
Julián Ignacio Garcés: Wir haben eine interessante Erfahrung im letzten Jahrhundert gemacht - in der Lebensmittel-Industrie. Wir sind an einen undenkbaren Punkt gekommen, an dem alles in enormen Dimensionen reproduzierbar hergestellt werden konnte. Und eine Antwort von uns Menschen darauf war eine «Zurück-zur-Natur-Haltung». Vegetarismus, Veganismus. Der dann zwar auch von der Industrie eingenommen wurde. Aber was ich sagen will: Wenn Technologie so weit geht, dann gibt es unterschiedliche Wege, damit umzugehen. Wir müssen nicht mitgehen. Wir können es aber, mit einer Haltung, die wieder mehr mit uns Menschen zu tun hat. Und diese Beobachtung finde ich ziemlich aufregend für die darstellenden Künste in der Zukunft.
Es gibt diese Tendenz, immer mehr Technologie auf der Bühne einzusetzen. Aber ich glaube, dass je mehr wir in dieser Netflix- und in Homo-Digitalis-Idee leben, diese rein körperliche Erfahrung im Theater wichtig ist. Vielleicht bleibt die darstellende Kunst immer eine Reaktion auf die komplette Digitalisierung. Weil wir uns hier aufeinander körperlich beziehen können - das Publikum, Schauspielende, Performende. Das bleibt. Deshalb ist für mich die Zukunft der darstellenden Kunst gar nicht so traurig, wie die Mehrheit zu denken scheint. Es gibt viel Potenzial. Denn das Theater bleibt immer noch ein Ritual. Das war auch einer der Gründe, warum wir nicht so viel Technologie einsetzen wollten in still loading. Es gab zu Beginn tausende Überlegungen, Technologien auf die Bühne zu bringen. Aber wir entschieden uns, es ein bisschen raus zu lassen mit der Technik. Damit der Körper im Vordergrund steht. Sonst hätten wir den Körper in seiner Wirkung ausgelöscht. Deswegen haben wir, fast ein bisschen altmodisch, nur Projektionen auf der Bühne. Wir brauchen keine Technologie auf der Bühne, um über Technologie und Kunst zu sprechen.
Sofia Borsani: Das Tolle ist ja am Theater, dass es einer der wenigen Räume ist - oder überhaupt Begegnungsstätten - wo wir gemeinsam in einem Raum sitzen. Wir schweigen vielleicht, sind zusammen in Stille, atmen gemeinsam. Und das ist eigentlich fast schon eine kleine Utopie, dass das noch stattfindet. Momente der Stille in einem Bühnenraum finde ich schon wahnsinnig toll, aber dieses gemeinsame Atmen finde ich so unglaublich besonders. Weil es in diesem einem Moment passiert. Vor allem jetzt gerade, da AI und Technologie so viel grösser werden, ist dieser gemeinsame Raum eine der letzten Stätten, wo man sich auf die Art begegnen kann.
Prof. Dr. Emily Cross: Ja, das ist super interessant. Ich mag es, dass die Technologie bis zum Minimum zurückgezogen wurde und wir uns wirklich auf den physischen Körper der Schauspielerin, also Deinen, Sofia, konzentrieren konnten.
