15.1.2024

Martina Clavadetscher, Hulda Zwingli

«Anonymität ist ein Fluch, wenn sie unfreiwillig geschieht, aber als bewusster Entscheid kann sie zu einem machtvollen Instrument werden.»

Hulda Zwingli, das anonym agierende Künstler*innen-Kollektiv und die Autorin Martina Clavadetscher verbindet vieles und dennoch trafen sie bis anhin nicht aufeinander. 

Das Gastspiel Vor aller Augen (18., 19. und 20. Januar 2024) war für uns Anlass, die beiden in ein - auf Grund der sich zahlreichen überschneidenden Themenfelder - lange überfälliges erstes Gespräch miteinander zu bringen. 

Das #5 Zeitgenoss:innen-Gespräch kreiste um die Themen: Fluch und Macht von Anonymität, gerechtere Mittelverteilung unter den Geschlechtern in der Kunst und klugen wie humorvollen Aktivismus.

Der Austausch zwischen Martina Clavadetscher und Hulda Zwingli fand per Mail statt.


Martina Clavadetscher: Hulda, dich gibt es ja seit dem Frauenstreik, wenn ich das richtig verstanden habe? War das der konkrete Auslöser für euer Engagement? Oder was war Hauptgrund, dass du die Arbeit als Hulda auch nach dem Streik weitergeführt hast?

Hulda Zwingli: Hulda war schon lange aufgefallen, dass die Verhältnisse in der Kunst und im öffentlichen Raum total einseitig sind. Dies hat bewusst oder unbewusst einen Einfluss auf das Befinden, darauf, wie sich die andere Hälfte der Menschheit im öffentlichen Raum repräsentiert sieht. Nicht einmal in der sich avantgardistisch darstellenden Kunstszene in unserem freien System besteht ein Gleichgewicht der Geschlechter. Hulda war wütend und beschloss, gemeinsam aktiv zu werden. Es gab schon 2015 einen Versuch auf Twitter, aber damals interessierte sich niemand für ein anonymes Konto oder für das Thema.

MC: Interessant, dass anscheinend im Jahr 2015 die Gesellschaft noch nicht dafür bereit war und dass der Frauenstreik insofern einen positiven Wendepunkt darstellte. Im Rahmen meiner Arbeit fiel mir dieses Ungleichgewicht – nebst der literarischen Repräsentation ­– auch in der Wissenschaft auf: Die Unsichtbarkeit des Beitrags von Wissenschaftlerinnen nennt man den «Matilda-Effekt». Über die Biografie von Ada Lovelace, zu der ich ein Theaterstück gemacht habe, und die auch in meinem Buch Die Erfindung des Ungehorsams vorkommt, entdeckte ich Nettie Maria Stevens, eine Pionierin der Genetik, und dann wurde mir diese Systematik in allen Bereichen bewusst: die Verdrängung, die konditionierte Wahrnehmung des Männlichen bzw. Weiblichen. Und natürlich wollte ich dann diese Geschichten erzählen, das noch Unerzählte, das Verdrängte – es gibt so viel zu entdecken. Und das tue ich übrigens auch dank Hulda bis jetzt: entdecken, staunen über so viele grossartige Künstlerinnen.

HZ: Wir inspirieren uns offenbar gegenseitig, indem wir das System aus unterschiedlichen Perspektiven analysieren. Hulda hat auch dank dir neue Namen entdeckt und die Situation der Musen und Modelle tiefer reflektiert, die sie bisher eher verdrängte. Hulda regte sich zu sehr über die Museen auf, die mangels Werke von Künstlerinnen den Blick der Männer in den Vordergrund stellten. Es gab auch Kritik zu den einseitigen Geschlechterverhältnissen unzähliger Ausstellungen zu Musen, Madonnen, Schwestern und Modellen; allesamt mit männlichen Künstlern. Das binäre Zählen hatte für Hulda anfangs einen rein praktischen Grund, nämlich die Einseitigkeit des Systems zu beweisen, dies mit einer gewissen Unschärfe. Für Hulda war ein Wendepunkt, dass ein Mann mit seinen misogynen Sprüchen zum mächtigsten Mann der Welt gewählt wurde. Hulda findet es daher grossartig, dass du den Blick auf die bisher anonymen Musen und Modelle gerichtet und somit auch neue Künstlerinnen, starke, geschäftstüchtige und vergessene Frauen entdeckt hast. Gab es für dich einen konkreten Startpunkt?

MC: Wir inspirieren und nähren uns tatsächlich gegenseitig, das erzeugt Dynamik. Mein Startmoment für Vor aller Augen war ein Auftrag des Theaters Basel und des Kunstmuseums Basel, bei dem diverse Schweizer Autorinnen zu einem Werk aus der Sammlung einen Text schrieben, der dann vor Ort inszeniert wurde. Ich fand Egon Schieles Werk Auf dem Rücken liegende Frau nicht im Kupferstichkabinett und fand es interessant, dass ein Bild und darauf auch eine Frau einfach so weggehängt, ins Unsichtbare verbannt werden kann. Dann habe ich recherchiert, wer denn historisch überhaupt auf diesem Bild zu sehen ist, habe die Biografie durchforstet und dann den Text aus der Sicht der vermeintlich Namenlosen geschrieben. Auch hier wieder: die Vergessenen, das Verdrängte, Verborgene interessieren mich – auf Ermutigung meines Verlegers Lucien wurde dann ein ganzes Buch daraus und was ich da an Frauenleben entdeckt habe, hat mich umgehauen! Das waren nicht bloss Musen, das hat so einen zudienenden Charakter, das waren Geschäftsfrauen, Philosophinnen, Autorinnen, Musikerinnen, Mütter – und ganz oft Künstlerinnen! Deren Werke einfach nicht überliefert wurden, lange verborgen waren, und da habe ich mich dann schon gefragt: Warum?  Ich glaube eben nicht, dass diese Einseitigkeit auf Bösartigkeit und reinem Kalkül beruht. Wieso ist unser Blick auf Kunst (uns, weil ich mich da mitrechne) so einseitig konditioniert? Weiss das Hulda? Ist es der Markt? Das Männliche gilt als wertvoll – weil es gesammelt wurde? Eine Negativspirale? Hat deswegen der Bruder von Jeanne Hébuterne ihre Bilder so lange schlicht nicht herausgegeben? Wurde Hilma af Klint deshalb so lange vergessen? Ist es die Überlieferung? Sind es die Geschichten, die zu den Künstlern erzählt werden? Hat Hulda eine Theorie über den Grund für diese Einseitigkeit?

HZ: Hulda ist auch auf der Suche nach dem Warum! Es hat sicher mit Macht und mit wirtschaftlichen Faktoren zu tun. Die Kunstwelt ist ganz eng mit dem Markt verknüpft, wobei die Musik und die Literatur auch einseitige Verhältnisse aufweisen. Lange Zeit, so scheint es Hulda, hat dies die breite Masse nicht wirklich interessiert. Kunst gilt als elitär. Bis vor kurzem wurden die Künstlerinnen damit vertröstet, es habe halt keine gegeben. Niemand zweifelte am Kanon, ausser ein paar Feministinnen, die belächelt wurden. Linda Nochlin schrieb ihren berühmten Artikel Why have there been no great women artists? 1971 und die Guerrilla Girls sind seit 1989 anonym unterwegs. Aber nicht einmal mächtige Frauen in der Kunst glaubten, dass die Zahlen so einseitig sind. Normen und eingetrichterte Vorstellungen prägten das System. Hulda musste dieses zuerst analysieren und an den Pranger stellen. Die Digitalisierung half, die Verhältnisse zu klären und Behauptungen der Verantwortlichen zu entkräften. Die sozialen Medien erlaubten eine internationale Vernetzung und tiefgreifende Recherchen.

MC: Ja, ich glaube auch, dass Geld immer eine krasse Rolle spielt. Das Wahrnehmbare, das Präsente bestimmte den Markt und den Wert - und das von Männern produzierte war eben lange die Norm und somit hauptsächlich wahrnehmbar. Diesen Teufelskreis zu durchbrechen ist schwierig, obwohl er nichts mit Qualität, sondern nur mit Präsenz zu tun hat ­­­– aber Präsenz wird oft mit Qualität verwechselt. Pervers ist auch die Tatsache, dass der Umweg über den Markt so schnell geht, sobald der Markt den Wert von Künstlerinnen oder «weiblichen Produkten» erkennt: Die Vermarktbarkeit macht sie wahrnehmbar und plötzlich wird dem «Produkt» Qualität zugesprochen. Das ist in der Musik längst passiert, in der Literatur geschah das im englischsprachigen Raum schon länger, im deutschsprachigen jetzt auch, sogar im Frauenfussball, wenn plötzlich Unmengen an Jerseys verkauft werden.

HZ: Das erstaunlichste Phänomen ist in den Augen Huldas die Macht der Anonymität. Diese hat ja auch in der Literatur eine lange Geschichte und ist eine Gemeinsamkeit. Deine Figuren waren bis jetzt fast alle anonym und vor allem über ihren Körper definiert. Hulda ist über die Anonymität entkörperlicht, altersunabhängig und mächtiger als erwartet.

MC: Es ist interessant, was du über die Anonymität schreibst. Sie ist ein Fluch, wenn sie unfreiwillig geschieht, aber als bewusster Entscheid kann sie zu einem machtvollen Instrument werden. Die Entkörperlichung, die Loslösung von Geschichte und Geschlecht. In der Literaturgeschichte haben Frauen immer wieder bewusst Pseudonyme benutzt: um zu veröffentlichen, damit ihre Texte überleben, auch um mutiger zu schreiben. Körperlos lässt es sich also mutiger sein, weil die öffentliche Wahrnehmung den Körper immer noch mit gewissen Erwartungen verbindet? Anonym ist man/frau blosser Inhalt und nicht via Attribute angreifbar? Bei den Frauen in «Vor aller Augen» funktioniert es umgekehrt, es geht ums Ent-decken: Der leere Körper ist nur Hülle und wird endlich gefüllt.

HZ: Es gab Vermutungen, Hulda sei ein Mann, weil sie so mächtig ist. Es gab auch Gerüchte, sie sei die Chefin der eidgenössischen Kunstkommission. Auch diese Anonymität will gefüllt werden. Sobald sie mächtig ist, wird sie reflexartig männlich oder zumindest wichtig definiert. Huldas bewusste Anonymität hat aber auch eine Kehrseite. Sie kann anonym abgehandelt werden, konnte bis vor kurzem Honorare nicht entgegennehmen und muss diese als Kollektiv teilen. Sie kann nicht aktiv an Diskussionen teilnehmen und ist dadurch auch etwas isoliert.

MC: Diese Automatismen – mächtig gleich Mann – sind erschreckend. Umso besser, wenn diese entlarvt und mit Gegenbeispielen ergänzt werden.

HZ: Das Fiktive an Hulda ist ihre Identität. Sonst versucht sie, sich an Fakten zu orientieren mit kreativen Freiheitsgraden in Bild und Text.
Hulda möchte noch wissen, ob du dich auch als aktivistisch bezeichnen würdest. In deinen Biografien steckt sehr viel Gewalt. Aus heutiger Sicht würden wir von Pädophilie, Menschenhandel, Missbrauch, Abhängigkeiten und unfreiwilliger Prostitution sprechen. Du wertest nicht, deine Figuren stellen fest, beschreiben, nehmen hin, ordnen sich manchmal unter, klagen nur teilweise an, und finden schlaue Wege und Auswege, mit den Gegebenheiten umzugehen, sind erstaunlich unabhängig. Sie versuchen trotz misslicher Umstände, selber kreativ zu sein, ihr Leben bestmöglich zu leben. Sie bleiben in der Sichtweise des historischen Rahmens, vielleicht eine ähnliche Ausgangslage wie die, die Hulda mit ihrer pseudo-historischen Identität schafft.

MC: Ich finde sehr wichtig, was du über die Fakten sagst – Aktivismus hat sich an Fakten zu orientieren.

Da sehe ich auch eine Gemeinsamkeit: Genau wie Hulda versuchte ich im Buch, vor allem aufzuzeigen, zu schildern und nicht anzuklagen, nicht auszublenden, sondern die Sichtweise zu ändern, nicht das Negative zu beelenden, sondern Positives darzustellen und zu feiern – ich finde, Hulda macht das hervorragend, indem sie Missverhältnisse aufzeigt, vor Augen führt, was Fakten sind, aber auch die Errungenschaften feiert. Das ist kluger Aktivismus, finde ich. Ob ich mich als aktivistisch bezeichnen würde, ist eine gute Frage – meine Antwort: Jein. Ich überlasse es den Leser*innen, ihre Schlüsse daraus zu ziehen und zu erkennen, was meine Schilderungen im grossen Ganzen bedeuten.

HZ: Auf jeden Fall haben die Figuren sehr viel ausgelöst. Gibt es über die lange Zeitspanne der Biografien eine Entwicklung, oder betrachtest du jedes Schicksal als Individualfall?

MC: Es sind Einzelschicksale, aber ich habe am Ende gewisse Gemeinsamkeiten erkannt: Von der Renaissance bis heute bestand die Unfreiheit der Frauen in allen Fällen aus finanzieller Abhängigkeit; alles geht immer ums und übers Geld, das ist deprimierend. Was denkt Hulda, wie können wir in Zukunft auf diese Missverhältnisse aufmerksam machen und sie nachhaltig ändern? Hast du konkrete Pläne?

HZ: Hulda folgt in ihren Analysen oft dem Geld. Es ist noch sehr viel einseitiger verteilt als bei den Ausstellungslisten. 2018 machten die Künstlerinnen auf dem Weltmarkt 2% aus (NY Times), aktuell sind es zwischen 5 und 8% (UBS). Hulda sieht im Geld in unseren Demokratien auch einen Hebel: Es müssen Bedingungen an öffentliches Geld geknüpft werden wie z.B. Transparenz und gewisse Quoten. Dann passen sich Institutionen und der Markt an, die zusammen den Kanon definieren. Hulda fragt sich aber manchmal, ob sie mit ihrem Aktivismus grundsätzlich etwas verändern kann, oder ob sie durch den Einbezug in Institutionen zu einer Art Feigenblatt wird. Hulda hofft, durch das Aufzeigen der Verhältnisse auch über die Kunst hinaus etwas in den Köpfen zu bewegen, jetzt, wo viele Regimes um uns herum immer autokratischer werden. Hulda agiert spontan, wo sie eine Notwendigkeit sieht, und geniesst ihre Macht, denkt aber auch immer wieder ans Aufhören.

MC: Ja, ich verstehe die Zweifel von Hulda, aber gleichzeitig bin ich sehr optimistisch, dass ihr Aktivismus viel bewegt, die Institutionen weckt und wach bleiben lässt. Und natürlich stellt sich die Frage nach der Verantwortung, wenn Hulda schon Macht hat, diese auch sehr gezielt zu nutzen. Dasselbe gilt in jeder Kunstrichtung, hat man eine Stimme, gilt es sie zu nutzen.